Finances personnelles et argent
2018-09-12 16:10:42 +0000 2018-09-12 16:10:42 +0000
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Qu'est-ce qui m'empêcherait de profiter des arnaqueurs ?

Inspiré par 20 % d'exploitation minière par mois contre 5 % d'échanges par mois

Qu'est-ce qui m'empêcherait d'investir 1 000 dollars par mois, de me retirer, d'investir avec un autre arnaqueur, de rincer et de recommencer ?

Cette question n'est pas spécifique à la question de l'inspiration, mais aux escroqueries Ponzi/Madoff/investissement en général. Quels sont les moyens mis en œuvre par les escrocs pour m'empêcher d'en tirer profit ?

Existe-t-il des mesures palliatives juridiquement contraignantes, telles que des clauses contractuelles stipulant par exemple : "Je dois investir pendant 12 mois minimum". Un retrait anticipé entraîne la perte de tous les intérêts et coûte 20 % du montant principal".

Quelqu'un a-t-il des exemples de véritables clauses contractuelles d'investissement frauduleuses qui pourraient être considérées comme des clauses de sauvegarde ?

Réponses [10]

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2018-09-12 16:23:42 +0000

Les escrocs qui ne vous rendent pas votre argent vous empêcheraient de vous retirer de l'"investissement" (escroquerie). Ils peuvent verser les remboursements réclamés pendant un mois ou quelques mois afin d'établir leur crédibilité pour obtenir plus d'"investisseurs", mais s'ils essaient de vous escroquer, il n'y a aucune chance qu'ils vous rendent tout votre argent une fois qu'ils l'ont.

Comme l'ont souligné les commentaires et autres réponses, les escroqueries de ce type peuvent, dans certains cas, être disposées à restituer la totalité de l'investissement d'une victime pour maintenir l'apparence de légitimité, afin d'attirer davantage d'"investisseurs" (victimes). Ce qui vous empêche d'exploiter cela pour escroquer les fraudeurs, c'est qu'ils disposent de beaucoup plus d'informations que vous. Ils savent combien d'argent ils ont, combien ils s'attendent à rapporter et si cela vaut la peine pour eux de vous payer. Vous pensez peut-être que vous êtes un investisseur précoce et que vous pouvez récupérer votre argent en toute sécurité, mais les escrocs sont peut-être prêts à s'enfuir et ont déjà décidé que vous n'aurez rien. Ils savent ces choses-là ; vous ne pouvez que deviner.

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2018-09-12 19:38:07 +0000

(En vertu des lois américaines sur les investissements)_

Supposons pour le moment que vous réussissiez votre plan. Vous investissez un peu d'argent dans la chaîne de Ponzi, vous accumulez des "gains" sur papier, puis vous êtes en mesure d'obtenir de l'escroc qu'il vous rende votre investissement initial et vos "gains". Vous trouvez alors une autre chaîne de Ponzi et vous recommencez...

Les choses ont l'air bien pour vous...

Ensuite, la chaîne de Ponzi s'effondre, comme il se doit.

Ce qui suit est détaillé ici : https://www.wilsonelser.com/files/repository/PHLY_Article_Clawback.pdf

En bref :

Diverses agences gouvernementales (SEC, SIPC) désignent un administrateur chargé de liquider les actifs de la chaîne de Ponzi afin de rembourser les investisseurs escroqués dans la mesure du possible.

Le Trustee peut réclamer au système, à cette fin, diverses sommes versées précédemment aux investisseurs ; ces sommes entrent dans diverses catégories.

Les sommes versées peu avant l'effondrement peuvent être récupérées en totalité, en principal et en "gains". Aucune culpabilité de la part des bénéficiaires n'est implicite ou nécessaire. Les initiés ont une définition plus longue de "peu de temps".

Si vous recevez innocemment un paiement avant le début de la période "brève" ci-dessus, le capital remboursé est en sécurité. Mais les "gains" peuvent être récupérés, car il s'agit en réalité de l'investissement d'une autre personne, distribué pour faire avancer la fraude.

Le plus pertinent pour l'OP : si vous savez, ou auriez raisonnablement dû savoir, que l'investissement est une chaîne de Ponzi ("esprit coupable"), alors tous les paiements qui vous sont versés par la chaîne (capital et gains) peuvent être récupérés par le fiduciaire.

Le fiduciaire ne peut pas remonter plus loin que le nombre d'années nécessaires pour récupérer les paiements ; ce nombre varie d'un État à l'autre, ainsi qu'au niveau fédéral.

Disons que vous investissez 1000 $ dans la Ponzi n°1, que vous en sortez avec 1200 $, que vous mettez 1000 $ dans la Ponzi n°2, etc., etc...

Après la Ponzi n°5, vous avez vos 1000 $ d'origine et 1000 $ de plus au total provenant de l'escroquerie des fraudeurs. Et vous saviez que c'était des arnaqueurs, et vous avez investi quand même.

Vous pourriez devoir à divers administrateurs un total de 6 000 $...

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2018-09-12 16:34:41 +0000

Qu'est-ce qui m'empêcherait d'investir 1 000 dollars par mois, de me retirer, d'investir avec un autre arnaqueur, de rincer et de recommencer ?

Voici comment cela se passerait en général :

  1. L'arnaqueur offre un rendement garanti de 5%/mois.
  2. Vous donnez 1 000 $ à l'arnaqueur.
  3. L'escroc vous envoie un relevé après le premier mois indiquant un rendement de 5 %, ou vous distribue 5 % pendant un certain nombre de mois. Cela renforce votre crédibilité et attire davantage d'"investisseurs".
  4. Vous essayez de retirer votre investissement initial, l'arnaqueur bloque ou refuse.

Ils veulent généralement maintenir l'apparence de légitimité aussi longtemps que possible pour continuer à faire rentrer de l'argent frais, donc si vous êtes un petit investisseur/victime au début, vous pouvez récupérer votre argent, tant qu'ils peuvent le financer ; ils ne veulent pas attirer de plaintes, mais ce n'est pas un pari intelligent à prendre.

Le temps que cela prend et la probabilité que les gens récupèrent une partie ou la totalité de leur argent varient énormément. Certaines combines à la Ponzi durent des années, pendant lesquelles certaines personnes gagnent effectivement de l'argent, mais c'est le principe d'autres personnes.

Existe-t-il des clauses d'arrêt juridiquement contraignantes telles que des clauses contractuelles qui stipulent quelque chose comme "Doit investir pendant 12 mois minimum". Un retrait anticipé entraîne la perte de tous les bénéfices et coûte 20 % du principe.

Quelqu'un a-t-il des exemples de clauses de contrats d'investissement ?

Techniquement, aucun contrat avec un arnaqueur ne serait juridiquement contraignant puisqu'il est de mauvaise foi. Mais oui, certains investissements sont assortis de pénalités en cas de retrait anticipé. Un exemple légitime : Je paie une pénalité de 6 mois d'intérêts si je retire par anticipation mon CD de 5 ans.

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2018-09-12 16:32:40 +0000

Lorsque Charles Ponzi dirigeait son célèbre système IRC, il payait tous les investisseurs qui demandaient leur argent avec les intérêts qu'il avait promis. Plus ou moins invariablement, ils réinvestissaient cet argent. Cela n'avait pas vraiment d'importance pour lui tant qu'il recevait un afflux d'argent frais.

En théorie, n'importe lequel de ces investisseurs aurait pu partir avec un assez beau bénéfice. La question est de savoir quand vous vous en allez ? Si vous venez de doubler votre argent, pourquoi ne pas le doubler à nouveau ? Vous pouvez toujours vous retirer après cela, n'est-ce pas ?

Alors, peut-être pourriez-vous le faire si vous êtes plus intelligent que les arnaqueurs. Mais c'est leur jeu et vous ne connaissez probablement pas les règles. Vous pourriez aussi être poursuivi par les victimes, car les arnaqueurs ne vous paient pas de leur poche.

29
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2018-09-12 18:20:00 +0000

L'une des principales caractéristiques de l'escroquerie est que les personnes qui y participent perdent globalement de l'argent. Certaines personnes retirent leur argent suffisamment tôt pour en sortir gagnantes. Mais en moyenne, elles ne le font pas. Si vous pouvez déterminer de manière fiable le meilleur moment pour retirer votre argent, vous pouvez vous en sortir... mais qu'est-ce qui vous fait penser que vous êtes meilleur que la moyenne des gens pour cela ? Les opérations à la Ponzi, les opérations pyramidales et les bulles sont similaires : si vous pensez qu'il y a une bulle dans le cours des actions, vous pourriez quand même gagner de l'argent si le cours augmente encore et vous en sortez avant qu'il n'éclate. C'est pourquoi une bulle peut persister même lorsqu'il est évident qu'il s'agit d'une bulle : les gens continuent d'acheter dans l'espoir de gagner de l'argent en vendant à d'autres personnes espérant gagner de l'argent en vendant à d'autres personnes espérant gagner de l'argent ... etc. Bien sûr, il faut que quelqu'un se trompe.

Si l'arnaqueur fait bien les choses, alors même si vous gagnez de l'argent, vous ne gagnez pas vraiment d'argent grâce à lui. Si l'arnaqueur pense qu'il gagnera plus d'argent avec d'autres marques en donnant ce qu'il a promis (par contre, s'il pense qu'il vaut mieux prendre l'argent et ne pas le rendre, il le fera), mais qu'en fin de compte votre argent provient des autres marques, et non de l'arnaqueur. En fait, d'une certaine manière, tous ceux qui sortent prématurément d'une chaîne de Ponzi sont complices : le but de leur donner de l'argent est de leur permettre de dire aux autres combien l'investissement est important, et l'arnaqueur prendra leur argent et en rendra une partie aux premiers investisseurs. L'argent passe par l'arnaqueur, ce qui donne aux participants une certaine distance, mais, comme dans une pyramide ou une bulle, les personnes qui gagnent de l'argent en entrant tôt dans le système reçoivent leur argent de personnes qui entrent plus tard.

Et la loi le reconnaît souvent. Si un escroc prend de l'argent de nouvelles marques et vous le donne, et que cette prise d'argent est jugée illégale, alors ce n'était pas l'argent de l'escroc à donner, donc vous n'êtes pas considéré comme ayant une possession légale. Tout comme si quelqu'un volait votre voiture et la donnait ensuite à quelqu'un d'autre, vous êtes autorisé à reprendre la voiture de cette autre personne même si ce n'est pas elle qui l'a volée, les personnes qui perdent de l'argent dans des combines à la Ponzi peuvent poursuivre les personnes qui sont sorties plus tôt et les obliger à remettre leurs bénéfices. C'est ce qu'on appelle la "récupération".

Donc, en résumé : c'est un moyen de gagner éventuellement un peu d'argent, mais très probablement de perdre de l'argent, et même si vous gagnez de l'argent, vous devrez vous inquiéter d'être poursuivi par les personnes qui ont perdu de l'argent.

Quant aux palliatifs, il est parfaitement possible de dire qu'un investissement ne sera pas remboursé avant un certain temps (ce n'est pas comme si vous obteniez un prêt hypothécaire, la banque peut vous demander de rembourser le capital quand elle le souhaite). Certains arnaqueurs appliquent cette méthode, ou trouvent des excuses pour que l'argent ne soit pas immédiatement disponible, mais normalement, une chaîne de Ponzi est construite autour du bouche à oreille des premiers investisseurs qui gagnent beaucoup d'argent, donc il est important de garder les investisseurs heureux.

Mais ces mécanismes de verrouillage ne sont pas seulement utilisés par les escrocs ; les fonds d'investissement légitimes prennent souvent des positions très peu liquides et peuvent subir des pertes importantes s'ils tentent de sortir plus tôt, ce qui limite souvent le moment où les investisseurs peuvent retirer leur argent. Michael Burry, par exemple, a vu qu'en 2002, un tas de prêts hypothécaires étaient proposés avec des taux aguicheurs, et son fonds d'investissement a parié lourdement sur le marché du logement en se basant sur le fait que beaucoup de gens seraient en défaut de paiement une fois que le taux aguicheur aurait expiré et qu'ils devraient commencer à effectuer des paiements plus importants. Ces paris n'ont pas porté leurs fruits avant les défauts de paiement, qui se sont produits dans plusieurs années. Jusque-là, sur le papier, il perdait de l'argent mois après mois.

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2018-09-14 07:56:05 +0000

Une chose à laquelle d'autres réponses ont fait allusion, mais qui n'a pas été explicitement exposée, est que même sans intervention juridique, sans implications morales et sans que les escrocs n'interdisent explicitement votre comportement, votre stratégie a un rendement négatif attendu, du moins c'est souvent le cas.

TLDR : Si un investisseur optimal ne réalisait pas au moins 172 % de bénéfices avant que l'arnaque ne s'effondre, vous ne pourriez pas escroquer l'arnaqueur avec votre stratégie.

Break-Even Point

Acceptant certaines erreurs de discrétisation, il existe une formule étonnamment simple pour le taux d'intérêt du seuil de rentabilité dans des systèmes comme celui-ci (systèmes offrant un intérêt fixe périodique qui sera versé à un moment donné avant une falaise, après quoi tout l'argent investi est perdu).

Si le régime fonctionne pendant n périodes (par exemple, n mois) avant de sortir de l'assurance ou de faire faillite, et si votre stratégie consiste à investir pendant une seule période de paiement, alors pour que vous atteigniez le seuil de rentabilité, il faut qu'il offre un taux d'intérêt de 1/(n-1). Si vous préférez les pourcentages, utilisez plutôt 100/(n-1).

Exemples de calculs

Pour certains exemples de paiements, pensez à ce qui se passe si l'arnaqueur offre 5 % par mois et quitte l'entreprise au bout d'un an. Votre seuil de rentabilité se situe autour de 9 %, donc si vous avez investi 1 000 $ chaque mois, vous pouvez vous attendre à perdre environ 40 $ en moyenne, soit 480 $ au cours de l'année. Si, au contraire, vous investissiez dans l'exploitation minière en promettant 20 % par mois, vous obtiendriez un beau bénéfice de 1 320 dollars.

Améliorer la stratégie

Il est intéressant de noter que si l'option vous est offerte, il vaut mieux passer le moins de temps possible avec les escrocs et compenser cela en volume. Intuitivement, le seul "risque" dans ce modèle est le risque de dépasser leur point de faillite, et en fractionnant une transaction qui se retournerait en plusieurs qui ne le feront pas et une qui le fera, vous augmentez vos bénéfices globaux.

Cela dit, il y a une limite fondamentale à laquelle aucun fractionnement en plusieurs petites transactions n'aidera. Imaginez un "investisseur" hypothétique au jour 0, et considérez ses gains pendant toute la durée de l'escroquerie. Le seuil de rentabilité pour avoir une chance d'escroquer les escrocs est atteint lorsque cet investisseur au jour zéro multiplierait ses bénéfices par 2,718 e~. En d'autres termes, si l'escroquerie n'a pas un intérêt suffisamment élevé et une durée d'exécution suffisamment longue pour générer 172 % de bénéfices pour un "investisseur" optimal, votre stratégie perdra de l'argent, quelle que soit la façon dont vous jouez le jeu.

En d'autres termes, une arnaque à la Ponzi peut structurer sa stratégie de telle sorte que toutes les tentatives d'escroquerie avec votre technique échoueront, même si chaque participant tente d'escroquer l'arnaqueur (hypothèses standard concernant des distributions raisonnablement égales dans le temps et l'absence de collusion entre les contre-escrocs).

Par exemple, un investisseur parfait dans l'entreprise de trading mensuel que vous avez lié gagnerait près de 80% juste avant le crash si celui-ci durait un an, et bien qu'il soit important et convaincant, il est loin d'atteindre 172%. Elle devrait durer près de 21 mois (faites-vous confiance à un arnaqueur pour rester en activité aussi longtemps ? Je pense que Madoff était une exception) pour que vous puissiez les escroquer efficacement. En revanche, l'entreprise minière offre un maximum de 1,2^12-1=792% sur un an, et elle offre un énorme potentiel d'exploitation.

Gestion des risques

Vous avez mentionné l'alternance entre les escrocs avec un montant fixe de 1000 $ à chaque fois. Ce qui est intéressant, c'est qu'il n'y a fondamentalement aucune différence entre investir 1000 dollars avec le même investisseur deux fois et investir 1000 dollars séparément avec deux arnaqueurs différents (du moins, si l'on ne tient pas compte de la probabilité croissante que l'arnaque fasse faillite au fil du temps).

La sécurité perçue d'un investissement dans plusieurs entreprises avec de petits montants de capital est que vous êtes moins susceptible de faire faillite, mais un effet similaire est en jeu lorsque vous divisez votre capital en plusieurs petits paiements et que vous continuez à escroquer la même personne par tranches d'un mois. Même si vous êtes pratiquement sûr de perdre un investissement à la fin, vous êtes également sûr de le rattraper et d'en récupérer une partie dans l'intervalle - du moins, s'il s'agit d'un investissement rentable.

Pour aller plus loin, si l'arnaqueur vous propose une proposition gagnante (>172% de bénéfices), vos investissements sont plus stables dans le sens où la variance est moindre si vous continuez à investir les mêmes petites sommes dans une seule entreprise jusqu'à ce qu'elle fasse faillite. Si vous choisissez au hasard des escrocs et des moments précis pour investir, même si tous les investissements auraient pu être rentables (en atteignant ce seuil de 172 %), vous risquez d'être extrêmement malchanceux et de perdre tous vos paris d'un seul coup. Cela ne peut pas se produire si vous effectuez des transactions avec la même personne à plusieurs reprises, en utilisant simplement des transactions suffisamment petites pour que la perte soit finalement gérable.

Cela ne veut pas dire que vous ne voulez pas aussi vous diversifier entre les escrocs, mais la raison pour laquelle vous le faites n'est pas de réduire le risque de tout perdre en une seule fois (en se faisant frapper par le côté brutal de l'inévitable falaise fiscale). La raison en est d'atténuer vos pertes en évitant que tous les escrocs ne restent pas en activité assez longtemps pour que vous atteigniez ce seuil de 172 % (conformément à notre politique qui consiste à ignorer de manière flagrante les effets juridiques, la possibilité pour l'escroc de se venger et/ou de compenser, etc.)

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2018-09-13 06:48:07 +0000

Je ne pense pas que ce que vous faites, c'est de l'escroquerie.

Ce n'est pas du tout de l'arnaque.

Mais c'est bien là le problème.

  1. Vous ne savez pas quand le ponzi va s'effondrer.
  2. La plupart des ponzi exigent que les gens mettent de l'argent sur un certain temps. Sur financial.org, APRÈS que les gens aient mis de l'argent, ils ajoutent une règle spéciale exigeant un solde minimum ou autre, de sorte que les gens doivent mettre plus d'argent.
  3. Lorsqu'un ponzi se meurt, il a des moyens de vous empêcher d'obtenir votre argent sans déclencher la colère de l'investisseur. Financial.org en est à ce stade.

Mais oui, vous pouvez le retirer. C'est très risqué. Il vaut mieux que vous échangiez vos pièces directement.

Chaque "investissement" qui rapporte constamment en dollars est un ponzi.

La raison est simple. Si je peux générer un rendement de 5 % par mois en dollars sans aucun risque, pourquoi aurais-je besoin que vous investissiez ? Je peux simplement emprunter aux banques.

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2018-09-12 16:35:17 +0000

La manière traditionnelle de faire fonctionner une telle escroquerie consiste à faire participer de nombreux petits investisseurs, en leur donnant un bon rendement, voire en leur rendant une partie ou la totalité de leur argent. C'est un capital d'amorçage.

La rumeur du succès se répand alors et lorsque les suspects ont assez de gros poissons à l'hameçon, ils replient le magasin, s'enfuyant avec une bonne partie de la monnaie. Ils s'installent alors dans un autre endroit sous un autre nom et recommencent le processus.

La cupidité et la crédulité humaines sont les moteurs du succès de cette opération.

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2018-09-18 06:39:45 +0000

La réponse est simple : vous ne pouvez pas faire cela en tant qu'entreprise : **Ce sont des arnaqueurs ! Vous ne pouvez pas savoir quelle est leur situation réelle et vous n'avez aucun moyen de savoir s'ils ont assez d'argent pour vous payer pour sortir ou non. Peu importe qu'il s'agisse d'une semaine ou de deux semaines, même si le risque (la certitude) qu'ils cessent de payer augmente avec le temps.

Il n'y a donc aucune garantie que vous puissiez sortir votre argent du tout. Très vite, dans une de ces escroqueries, vous perdez tout votre capital que vous avez investi et vous perdez tout ce que vous avez gagné dans vos jeux précédents. Les escroqueries aux investissements en ligne existent depuis près de 20 ans maintenant. Certaines d'entre elles sont payantes pendant un certain temps, d'autres ne le sont pas du tout. Si vous investissiez de l'argent dans chacune d'elles et que vous vous retiriez deux semaines après, vous perdriez de l'argent assez rapidement. Ils sont hors ligne depuis des centaines d'années - il n'y a pas de stratégie gagnante à investir sciemment dans des escroqueries, si ce n'est de les gérer soi-même.

En tant que personne qui investit de l'argent dans de telles escroqueries, vous n'aurez aucun indicateur de la date à laquelle elle cessera de payer - peut-être l'année prochaine, peut-être demain - mais ce qui est constant, c'est que la majorité des gens perdront de l'argent - pour une raison quelconque, vous supposez que vous ne ferez pas partie de la majorité pour la majorité des escroqueries.

Plus que cela, plus plus vous investissez d'argent dans ces entreprises, plus il est probable que vous ne reverrez jamais votre argent.

Notez qu'il y a eu beaucoup de gens qui ont fait cela, qui ont investi dans des ponzischemes exprès - la plupart d'entre eux travaillent sur le même principe qu'un bandit armé à Vegas, ils pensent avoir compris les saisons de paiement et certains d'entre eux sont plus à même de juger si une arnaque fonctionnera pendant quelques semaines, mais c'est vraiment un jeu perdant - tout comme certaines personnes pensent pouvoir juger si une machine à sous est "sur le point d'être en phase de paiement" ou autre.

Les machines à pièces sont cependant meilleures, elles présentent moins de risques et il est plus facile de calculer que si vous jouez pendant ce laps de temps, vous perdrez cette somme d'argent. Dans le cas des escroqueries à l'investissement, vous risquez même d'être poursuivi au pénal pour avoir simplement gagné de l'argent.

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2019-06-01 22:41:37 +0000

Ce genre de stratégie ne fonctionnera pas parce que vous êtes face à une situation où vous n'avez absolument aucun contrôle sur ce qui se passe en coulisses. Les chances que vous récupériez votre argent plus quelques gains diminuent de manière exponentielle avec le temps que vous restez "investi". Vous ne savez pas et vous ne pouvez pas savoir (sauf si vous êtes un initié) combien de temps durera la combine à la Ponzi. C'est pourquoi plus vous pratiquez cet exercice longtemps, plus vous risquez de vous faire malmener. Comme d'autres personnes l'ont expliqué plus haut, les risques sont multiples et cela n'en vaut absolument pas la peine. Les systèmes de MLM sont très différents, car vous pouvez gagner de l'argent en invitant d'autres personnes, mais vous collaborez avec les fraudeurs et escroquez d'autres personnes. C'est à vous de prendre cette décision et d'assumer toutes les responsabilités morales et juridiques qui en découlent.

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